金融是手段，公益是本质和初衷
《中国慈善家》：你曾经讲过，公益金融是用金融的手段做公益，用金融的商业模式促进公益创新。但也有一些泛化的理解，比如认为一些传统的金融产品注入公益元素也是公益金融。如何界定公益金融？
马蔚华：我觉得公益组织和商业组织有很多相同的地方，它们都需要有管理资金的功能，都需要这些资金产生效益，追求资金的成本低、效率高。怎样管理好这些资金，都需要有相应的治理机构，都需要有一批人才，有一套制度。但最终的目的又不同，商业组织可能追求利润的最大化，而公益组织追求的是社会效益的最大化。
把公益和金融结合起来有很多内涵，过去十几年中国更多是把公益的观念引进商业机构，体现为企业社会责任；今后，更多是把金融的手段、商业的理念引入公益机构，追求公益机构可持续发展。
公益创投、影响力投资是公益金融，绿色金融、普惠金融也都是公益金融，关键是要追求经济效益和社会效益的兼顾，光有社会效益没有经济效益，不可持续；光追求商业价值、唯利是图，那不叫公益，还可能导致贫富差距、环境破坏等问题。
《中国慈善家》：有学者质疑，如果用做商业的模式做公益，可能与公益组织服务公共利益的出发点不相符，你怎么看？
马蔚华：这个争论国际国内都有，公益向左走还是向右走的问题，我们要研究公益事业将来在中国的发展，需要从事物本质去思考如何做到可持续，要借鉴国际上已经有的经验。在国际公益事业的发展、发达国家的实践中，公益和金融会有效结合，影响力投资就是一个非常重要的方向，很多国家的实践证明它是非常有作用的，是一种创新，很多国际组织都支持这种创新。
当然路还很长，随着社会经济的发展，要不断适应新情况，所以我们都在总结经验教训的基础上来探索、解决新问题，过程中有些不同观点，有些争论，很正常。大家共同的目标是让公益事业在中国不断可持续发展，跟上国际公益事业的潮流，也能够不断转型，不断提升。
《中国慈善家》：公益和商业结合这个度怎么把握？
马蔚华：首先从思想认识、从出发点界定。公益事业通过金融手段去做，是不是把它变成一个纯的商业机构，是不是在追求商业利益最大化而不顾社会效益？这两方面同等重要，但金融只是手段，不能违反公益的本质和初衷。
第二要有标准，任何事情都不是完全黑白分明的，要掌握此间的度，需要理论追求的度，也要现实标准的度，还要有一些社会评价机制和评估机构，逐渐建立一个生态，有倡导、有监督，使大家在一个范围内、在一个共识中掌握平衡。美国在这方面已经有一个完整的生态，逐渐产生一些评估机构和评估标准，在社会上推行，让更多的人按照标准去做，就会形成一个社会共识。
《中国慈善家》：2017年7月，你带领国际公益学院公益金融与社会创新中心代表团到美国考察了影响力投资的发展，情况如何？
马蔚华：我们去了华盛顿、纽约、洛杉矶、旧金山4个城市，10天时间共拜访34家机构，总体看来美国的影响力投资也还是处于起步阶段，但自2007年洛克菲勒基金会倡导影响力投资以来，10年间这一理念迅速成为美国公益界的主流价值观和金融界瞩目的新兴投资类别，已经被主流投资市场认可。美国主要基金会、公益组织、金融机构、政府部门、专业智库等，对影响力投资的价值、工具、评估方法等已有广泛共识，影响力投资生态体系日臻完善。
2017年7月13日，马蔚华(左三)与洛克菲勒基金会副总裁Zia Khan先生(左四)会谈，全面了解影响力投资的产生背景、发展现状、未来趋势。
《中国慈善家》：相比之下，国内现在情况怎么样？
马蔚华：现在，在中国说影响力投资，很多人都不太了解，对这一概念还比较陌生。现在让大家完全理解接受也不太现实，目前最重要的是要让公益界以及社会各界知道影响力投资、公益金融是什么，知道这些东西对公益事业有什么意义。
《中国慈善家》：应该如何推动其发展？
马蔚华：首先要宣传，让大家认识公益金融，意识到这是公益事业一个非常重要的选项。第二要培养人才，鼓励人才，让越来越多的人愿意从事这个事业。在美国，越来越多有金融背景的人在做公益金融，我在美国感受到，华尔街有一种全球向善、金融向善的力量，这是一个好事。长期以来，中国的公益和金融是完全分开的，在中国寻找公益金融的复合人才很难，需要培养。第三，推动一批先行者逐渐建立生态，使之形成一种力量。
《中国慈善家》：目前来看，中国发展公益金融有哪些条件？
马蔚华：首先，中国的公益事业这几年发展很快，基金会现在有六七千个，大家对公益的热情越来越高，公益越来越成为社会各界，包括商业组织在内的一种价值追求，这是一个最重要的前提。其次，我们的公益队伍越来越年轻化，对新事物接受的程度很高，国际化的视野也比较宽，有条件接受创新的东西。第三，过去中国和西方发达国家的差距很大，现在可以缩得很短，中国互联网的发展、整个社会开放的程度都远远超过过去，大家对经济社会发展的感受更前沿，相互影响也很快，因为社会流动让知识的传播非常快。
人才培养要走在公益发展的前面
《中国慈善家》：2016年，国际公益学院成立公益金融与社会创新中心，跟国际研究机构合作，制定社会企业的标准，与政府沟通，推动社会企业的发展。你说公益金融国外也是这些年才开始，为学院提供了赶超世界一流的独特机会。有具体规划吗？
马蔚华：现在还没有一个具体的计划，目前我们的主张是先学习、认识，再追赶，国外也就比我们早10年，我们在这个领域完全可以走得快一点。大家先在观念上认识，然后实践，或者是创造。
《中国慈善家》：观念创新是第一步，观念思想决定行动，这方面是否有一些方法？
马蔚华：观念的问题也还是如何打通公益和商业界限的问题。所谓解放思想，就是不要坚持过去已经成熟的东西，随着经济、社会的发展，事物不断有新的变化，要善于突破。
我在招商银行的时候，就提前研究5年后市场的需求，根据研究结果创新产品和服务，假如你判断准确，5年后社会形成共识了，那个时候你就有了市场基础，有了竞争优势，有了主动权，你再研究下一个5年，就会一直走在前面。这是发展的思维逻辑。
做公益现在也应该是这样，必须探索，探索这件事未来有没有可持续发展的生命力。第一，它符不符合逻辑？经济、科技、社会发展有没有这样的需求？第二，国外有很多实践者，能不能借鉴他们的经验？第三，分析中国的基础，未来经济社会发展的演变，会不会和这件事有相同的方向？这样去作判断，去创新，去找到方向。
《中国慈善家》：中国的基础和国外的经验有哪些相同的地方？
马蔚华：美国经历了古典公益阶段、传统公益阶段、现代公益阶段和新公益阶段，新公益阶段的特点是现代企业式管理，从古典、传统到现代公益阶段和新公益阶段，他们遇到的问题和我们现在遇到的问题也是一样的。对于过去传统公益如何可持续发展的探索，这也是一个认识过程，现在他们越来越认识到，要想让公益事业可持续，必须研究如何运用现代企业的办法，把公益和金融结合起来，实现可持续发展。
《中国慈善家》：前面讲到，推动公益金融的发展，培养人才非常重要，国际公益学院是怎么做的？
马蔚华：把公益和商业结合需要人才，这有一个相互促进的过程，要突破这一点。美国已经突破这一点了，很多做影响力投资的人都是华尔街的，我们也需要这样做。中国公益要可持续发展，走这条道路是必然的，否则中国公益的发展跟不上全球潮流，也完不成中国公益的转型。
国际公益学院最重要的使命，就是推动人才结合。中国公益的发展特别需要高管，基金会数量在增加，但(水平)确实没增长。我们成立了公益金融中心，还建立了战略发展与咨询委员会，一些国际慈善领袖、影响力投资专家来授课。学院不是简单培养传统的秘书长，还要创新培养新人，培养他们的理念和对全球公益金融新概念的认识，培养他们学习金融知识，所以学院应该走在公益社会发展的前面去培养人才。
然后，更重要的一点是，将来吸收金融方面的人来做公益的事，这就涉及待遇提高的问题了，得通过公益金融这样的路子去探索。
《中国慈善家》：具体课程怎么设置？
马蔚华：我们有很多国外相关教材，与哥伦比亚大学、印第安纳大学这些国际知名学校都有合作。我们也请了国际上一些影响力投资、社会企业做得比较早的人和做前沿理论探索的教授来讲课。
我们也正在编写公益金融方面的专门教材，在国外我还没找到专门的教材。我觉得国际公益学院要办出自己的特色，我刚才说做金融要研究需求，做公益教育也要研究需求，现在社会对公益人才的需求跟传统公益需要的人不一样了，当然这方面的人也需要，但是我们更重要的是研究未来需要什么人。这种人才你培养出来就会引领社会，人才价值体现出来，学校价值也体现出来，这是我们的一个办学原则。
把防范风险放在重要位置
《中国慈善家》：谈到商业文明和公益结合，你曾经说现在最大的困难之一是如何处理风险。
马蔚华：对，中国现在是实验阶段、成长阶段，如果出现失败，负面作用很大，可能会使形成共识受到极大影响，所以我们就比较谨慎，把防范风险放在很重要的位置。
比如将大家的捐款用金融手段增值，金融手段不是万无一失的，失败的情况很多，所以要减少失败，做得稳妥一点，善款全存在银行不行，我们可以做理财，选择比较好的机构、比较好的产品，收益哪怕少一点，但是不能不往前走。原地踏步不行，要敢于承担。
我当行长的时候，行长的责任就是在风险和收益之间取得最好的平衡，银行是高风险的机构，每天都有风险发生，没风险没利润，但也不可能不顾虑风险追求利润，要在一定风险度下实现收益最大化。我建了很多制度，资本制度、覆盖制度、风险制度……把风险减少。公益组织将来也有这个问题，零风险太传统，不可能有太大发展，不可能流入更多人才，也不可能跟上时代步伐，那么就去探索，如何建立制度、完善制度，提高意识把它做好。
在某些原理上，做公益和做金融很相似，只不过做公益用的是善款，责任更大一点，要保护这些公益善款不能受到损失，在这个前提下去探索。
《中国慈善家》：如果要在中国推动整个公益金融生态系统形成，需要从哪些方面努力？
马蔚华：第一，政府支持很重要。《慈善法》出台是具有划时代意义的一件事，尽管现在法律还有一些不尽人意的地方，需要在实践中不断完善和提升，但法律是对未来的一个启发，国家是主张发展的，而且规范了方向。
第二是社会主管部门，或者各级政府的认识，我们要向政府宣传，让政府领导知道这个领域的先进观念。十九大上，习主席的报告里也讲到社会组织的作用，社会管理在新的时期要创新，这都是好的条件。我们利用这些条件，争取得到各级政府的支持，争取在政策上也得到他们的支持，这很重要。像普惠金融、慈善信托的税收问题，都可以寻求支持。
第三，公益领域优秀探索者的推动。有一批理论上和实践上的探索者，对这些问题很早就有所认识，他们的作用非常大。他们的推动非常宝贵，非常重要。
我觉得推动这件事(对于中国社会管理)挺有意义，对于跟上全球公益发展的步伐也很有意义。但这件事情本身有一些困难，特别是在中国，怎样和中国的实践结合，更符合党和政府提倡的方向，这都需要我们探索，要学习、要借鉴、要创新，而不是去排斥，非得坚持过去固有的传统观念。
《中国慈善家》：如果说国际公益学院是理论探索，对壹基金的管理就是实践探索。你说美国现代基金会的特点是采用现代企业管理办法，这也是你对壹基金采用的管理办法。
马蔚华：是的。我刚到壹基金上任没几天，就遇到很多问题，社会上很多猜忌，很多说法很不中听，说壹基金把钱贪污了。我当时百思不得其解：做好事，到壹基金一分钱工资不拿，还花自己的钱，怎么还能遇到这么多攻击？
后来也逐渐理解，做公益不是一帆风顺的，当然我觉得有一些说法就是颠倒黑白，但是我们也看到了自身的问题，壹基金没有按照大家熟识的方式去做，大家对你不了解。作为公益组织，透明很重要，我们就建立了现代企业管理制度，像上市银行一样，内审、外审、信息披露，让社会各界了解你，误解减少，大家就没有怀疑了。
《中国慈善家》：你也一直在壹基金践行公益金融，成效如何？
马蔚华：现在遇到的最大困难是壹基金缺少会经营企业的人才，壹基金有很多热心公益的人，他们大多来自公益组织，来自学校，但是缺少来自企业的人。所以首先要吸引人才，没有人才很难防范风险。下一步我们要探索一个符合壹基金的形式，比如社会企业，壹基金更应该在这方面有所探索。另外还要探索把公益和公益创投、社会企业之间的防火墙建立起来，尽量减少风险的传染。这个虽仍在探索过程中，但是在往前走。
《中国慈善家》：壹基金主要引进哪些人才？
马蔚华：引进有企业经验、有管理资金经验的。可以先从容易的项目入手，可能他们一下子去做投资比较复杂，但是做社会企业相对容易一点，像普惠金融这些，相对而言风险容易控制，相对好做一点。开始就做比较高难度的，需要很多知识，比较难一点。
《中国慈善家》：大家的接受度怎么样？
马蔚华：还是有很多争议，我们开理事会，刚开始争论很大，后来大家对影响力投资达成共识，做出的一些决定也是符合这个共识的。
越年轻的人，在这方面越走在前面。在美国也是这样，年轻人在公益方面的举措可能比老一代更惊人，这就是时代特点。在这个领域中国也有中国的优势，中国接受的新事物越来越多，也越来越快。
